Caroubier ou Nedjem ( En ancien Egyptien)

[Olivier]

Leurs bijoux n'étaient pas que pour faire joli. C'était des rébus et des clins d'oeil pour les savants. Des bijoux de l'esprit.

Nous avons un scarabée qui pense à un cercle. Une sphère même, les bousiers ne pensent qu'à cela d'ailleurs.Ils adorent la rouler en suivant le soleil pour qu'elle sèche bien. De vrais sculpteurs de la nature. je me demande quelle est la taille de leurs boules. Quand il n'y a pas de caroubiers, il faut bien se démerder ...

Il se tient sur 3 pattes sur le diamètre d'un cercle.

Hum, un peu moins que le diamètre.

Pas le même écartement de pieds, hum bizarre. C'est plus que 2 unités d'écartement.

Ou alors il faudrait un peu plus que 3 ?

Qu'est-ce à dire ?

Comptons pour résoudre ce rébus ...

[Steph]

Bonjour les amis, voici ma réponse :

Stats caroube.pdf

La coudée, le mètre et la caroube

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[Jean François]

Bonjour Stéphane

Tu as la chance d'être musicien et grâce à l'interprétation musicale, la relecture et l' analyse des œuvres de l'histoire de la musique écrite, et la transmission sans coupure de la pratique du violon depuis qu'il a pris une forme et un contour données par un merveiulleux luthier qui manie le compas et la règle, comme un maitre d'œuvre de cathédrale, sont toujours possibles.

Tu es riche de cet héritage.

Pour la sculpture, faut retrousser ses manches, et pour la transmission...faut bricoler...

Comme je bricole des sculptures, me faut bien bricoler aussi les outils qu'on ne trouve plus dans le commerce, souvent pas adaptés.

Et je bricole avec la règle, le compas et l'équerre pour retrouver les outils d'harmonie au détour du langage des pierres depuis le commencement de l'humanité, outils d'harmonie qui ne se transmettent que par l'oral et le geste, qui ne se transmettent plus aujourd'hui et ce depuis le début du 17 ème siècle.

J'ai ouvert des gousses de caroube venant de trois contrées différentes, j'ai enlevé aux extrémités les deux seules graines imparfaites et sans trier à l'œil, prenant toutes les autres.

J'ai obtenu les quatre, coudées officielles de l'Egypte ancienne, la coudée Arabe, notre mètre d'aujourd'hui, l'empan du moyen âge et même un Pi à 22/7, puisque je peux mettre les quatre coudées Egyptiennes, la meh nessou, la meh chéry, la meh remen, la meh djeser, celles inscrites sur la coudée votive de Maya du Louvres, sur la périmétrie d'un cercle de 220 caroubes avec 70 caroubes de diamètre, soit une meh nessou.

A plus ou moins 1 millimètres...parfois deux grands maximum pour un mètre !

Cette graine permet de plus la quadrature du cercle à 22/7, par simple comptage... et le rapport 1 et Phi carré, je trouve cela merveilleux.

Je laisse les probalités à notre modernité, que je respecte, mais pas très utile pour bricoler mes caroubes, ni pour ma règle, mon compas et mon équerre en plastique...et mon pieds à coulisse aussi en plastique( Précis au 1/10 de millimètre, peu importe le flacon...).

C'est dommage que nous n'arrivions pas à nous comprendre car nous ne parlons pas ici de la même chose.

C'est par la musique que nous pourrions nous comprendre et par analogie, le discours scientifique et le discours de la méthode ne vont pas nous avancer dans la pratique d'un art et sa compréhension.


Explique moi alors que, dans la Musique pour cordes, percussions et célesta de Bela Bartok, sa fugue serait bâtie sur la suite Fibonacci, nous disent les musicologues.

Faudrait-il utiliser les probabilités pour que ce soit probable !

Pourtant 18ème et 27ème mesures où démarrent des instruments dans cette fugue, ne correspondent pas à la suite Fibonacci, ni 56 ême( ce devrait être 55!?!?) même si ce premier mouvement se termine à la 89 ème mesure qui fait partie de la suite !

Je ne pense pas alors que la suite Fibonacci soit utilisée par Bartok, il n'aurait pas alors inclus 18 et 27 qui n'en font pas parties, ni 56( 55).

Pourtant c'est la pensée des musicologues d'aujourd'hui.

On voit bien à quel niveau d'approximation nous sommes tombés aujourd'hui et de méconnaissance de l''utilisation du nombre d'or et des quadratures...

Ou alors Bartok a utilisé une autre méthode, mais elle semble s'être perdue aussi...

Le bricolage a du bon, d'autant pour fustiger le bricolage des musicologues...de la pensée unique et officielle.

Amitié

Jean François.

[Olivier]

Bonjour Steph,

il y a beaucoup de choses dans ta lettre.

Elle mérite d'ouvrir un nouveau post pour y répondre.

L'empan est aussi vieux que la coudée royale et phi carré. On trouve ces valeurs partout, oui partout dans les réalisations anciennes. Nous prenons notre plaisir à récolter ces noix. Tu peux vérifier par toi même en reprenant nos travaux.

Le mètre, c'est 5 empans et c'est super pratique. On le trouve aussi partout dans les réalisations anciennes. Regarde par exemple la longueur de 5 mètres de la première chapelle du tombeau de Toutankhamon.

Tu estimes qu'il n'existe pas assez de preuve "scientifique" pour dire que 1 mètre c'est cent longueur de caroube et qu'une meh nessou mesure 70 largeurs de caroube, alors que la pauvre graine était déjà utilisée comme unité pour peser les dixièmes de gramme d'or.

Il faudrait contrôler hygrométrie, recourir aux laboratoires, faire des analyses avec régression linéaires, etc ...

Ok. Tout à fait d'accord.

Et si tu commençais ? As-tu vu comment c'est galère de sortir un caroube de sa gousse ? Jean François l'a fait, il s'est appliqué, ce qu'il a trouvé, ou retrouvé, est génial car ça colle avec tout ce qu'on connaît déjà sur les mesures anciennes.

ça me rappelle les débats avec la chloroquine. Les mêmes débuker contre le mètre ont "débuké" la chloroquine et craché sur Raoult. C'est aussi les mêmes que les "facts cheker" qui luttent contre les fake news, c'est les gafam qui censurent toute opinion contraire sur vaccin et traitements.

Au nom de la science bien sûr, pour commettre le plus grand crime contre l'humanité que la terre a connu.

Si c'est ça la science, ce que je ne crois pas, alors je veux bien être traité d'obscurantiste !

Ici nos querelles sur l'usage des 5 empans ou des 100 longueurs de caroubes n'ont aucune importance, ni aucune conséquence sur la vie des gens, pardonne donc ce raccourci.

Je veux dire par là que l'excès de science ne peut tuer la science et la recherche. Ce que tu sembles faire un peu en disant qu'on ne démontre rien et que donc tu t'en vas.

Tu aimes la science et nous aussi. Ici la science de la géométrie, l'art du geste et du tracé. Il faut un peu de temps pour se familiariser avec géogébra, après c'est du bonheur de retrouver leurs gestes. C'est ce que nous proposons ici.

[Jean François]

« Le roi de la Sicile est admirable en ceci qu'il a une conduite parfaite ; il emploie des musulmans comme fonctionnaires et utilise des officiers castrats et tous, ou presque, gardent leur foi secrète et restent attachés à la loi musulmane. Le roi a pleine confiance dans les musulmans et se repose sur eux pour ses affaires et ses travaux les plus importants. […] Il ressemble aux souverains musulmans : comme eux il plonge dans les délices du pouvoir, établit ses lois, règle ses modalités, répartit les dignités parmi ses hommes, exagère la pompe royale et l'étalage de son apparat. […] Un autre fait admirable qu'on rapporte à propos de sa personne, c'est qu'il lit et écrit l'arabe. »

— Ibn Djubayr, Relation de voyages,

Guillaume II Le Bon qui succéda à son père Guillaume Le Mauvais, est un lettré de la dynastie des Hauteville et de Marguerite de Navarre.

Il connait l'Arabe, le parle, le lit et l'écrit...

Il lit Artistote mais aussi Avicenne, Al-Khwārizmī etc...

Il sait que la terre est une sphère, connait ses mesures et dimensions, la géométrie et l'Algèbre.

N'oublions pas que le monde Arabe a fait sa mesure de la terre, sous le règne d'Al Mamoun au 9 ème siècle.

Al Mamounl orchestre deux calculs de méridienne près de Bagdad après 832, après avoir inspecté la pyramide de Khoufou et découvert les deux chambres grâce à la sape qui porte encore son nom.

Guillaume Le Bon fera bâtir la cathédrale Santa Maria Nuova.

Arabo Normand Byzantin, dans cette belle fusion des cultures cette cathédrale est une merveille.

La légende nous raconte que Guillaume s'est endormi après avoir chassé dans la forêt de Monreale, sous un magnifique Caroubier.

Dans un profond sommeil la Vierge lui apparaît et le convit à chercher sous l'emplacement de son repos.

Bien sûr, il découvre de l'or et décide avec cet or de bâtir une basilique à la Vierge, la Santa Maria, la mater, la terre, géométrie...

Joli graine de Carroube !

[Olivier]

bizarre cette coupelle en caroubier sous Amenhotep IV Akhénaton

https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010007474

Les pattes semblent former le hiéroglyphe symbolisant la meh nessou ...

Je me demande combien de graines il peut contenir. Il semble dire que meme les animaux ne peuvent s en détacher

[Jean François]

Oui Olivier c'est un très bon bois pour la taille des sculptures, le bois de Caroubier...

Nous allons bientôt répertorier toutes les mesures phares du monde depuis 5000 ans, avec la graine de Caroube.

J'utiliserai d'abord Geogébra !

Puis j'assemblerai les graines toutes enlevées des gousses, celles du milieu sans trie à l'oeil, soit l'ensemble moins les deux aux extrêmes de la gousse, sans trier les gousses non plus, qui sont mélangées de 3 provenances, Crêtes, Espagne, Maroc.

[Olivier]

une jolie déesse sculptée en bois de caroubier, 20 longueurs de caroube :

Longueur = 20 cm, largeur = 5.5 cm

https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010007472

[Jean François]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... ubier.zoom

[Olivier]

Bonsoir Jean François,
je replace ici pour mémoire le contenu du lien que tu as indiqué.



Titre : L'Orient, l'Algérie et les colonies françaises et étrangères : revue bi-mensuelle... / rédacteur en chef Louis Sévitack ; [directeur-gérant Léon Estor]

Éditeur : (Paris)

Date d'édition : 1867-02-10




VARIÉTÉS DE CAROUBIERS. —

On compte plusieurs variétés de caroubiers. Les agronomes arabes ont donné son nom à plusieurs espèces de végétaux, qui lui ressemblent soit par les produits, soit par le feuillage et les fleurs.

Suivant Abou'l-Khaïr, on en compte plusieurs : « L'andaloux, qui comprend deux variétés : le mâle qui est stérile, l'autre (la femelle), qui donne un fruit (silique), large et long ; le caroubier lisse ; celui dit queue de rat ; le caroubier de Syrie, dont les siliques (fruits), sont courtes et arrondies; le canneficier (cassia fistula, Linn.), et le caroubier de montagne. » (Le livre de l'Agriculture d'Ibn-al-Awan, traduct. Cl. Mallet, page 227. )

Voici d'après M. Fleury, consul français à Valence, les variétés qui existent en Espagne.

« Le caroubier rocha. Il se distingue de celui qui provient naturellement de semence, en ce que ses feuilles ne se composent que de quatre petites feuilles qui sont d'un vert plus clair. C'est la plus grande espèce. Son tronc est rond et droit, avec cinq ou six rangées de branches qui sortent horizontalement et très-chargées de feuilles ; son fruit est de dimension ordinaire, couleur de châtaigne, un peu clair à l'extérieur et blanc dans l'intérieur ; il est de très-bonne qualité et produit abondamment, il a besoin seulement d'un terrain favorable.

« Le caroubier dit casuda rocha. Il est presque semblable au précédent, mais ses branches sont moins garnies de feuilles, lesquelles sont d'un vert plus foncé. Son fruit est d'une couleur plus obscure et est préférable à celui du caroubier rocha; mais il ne donne pas autant de fruits et un bon terrain lui est nécessaire.

« Le caroubier dit del pomell. Il est moins grand que les précédents ; les branches sont inclinées, les feuilles moins serrées sont composées de cinq petites feuilles. Son fruit vient en grappes et est de bonne qualité. Il vit peu d'années, mais il pousse dans des terrains plus faibles que ceux dont ont besoin les autres espèces.

« Le caroubier dit matalajera. Ses dimensions sont à peu près les mêmes que celles des autres caroubiers, mais ses branches sont beaucoup plus inclinées ; ses feuilles plus rares supportent quatre petites feuilles. Son fruit qui est plus foncé n'est pas aussi bon que celui des autres espèces, mais il produit beaucoup et presque tous les ans, même dans les mauvais terrains ; son bois n'est pas aussi dur et se détériore plus facilement.


« Le caroubier hermaphrodite. Cette espèce est assez rare: elle donne, tous les ans, une grande quantité de fruits d'une grosseur remarquable ; elle ressemble en tout point à la matalafera ; sa fleur seule diffère.

« Le caroubier dit negreta. Les dimensions sont les mêmes que celles du matalafera. Ses branches sont plus serrées ; sa feuille et son fruit plus petits ; sa couleur est plus obscure, sa qualité médiocre.

« Le caroubier dit casuda de hoja de albahaca. Sa grandeur est la même que celle du caroubier rocha. Ses branches sont aussi horizontales, serrées et très-garnies de feuilles, lesquelles, à cause de leur petitesse, lui ont fait donner le surnom de feuille de basilic (hoja de albahaca). Son fruit est couleur de châtaigne claire et petit.

« Le caroubier dit cochar. Cet arbre est plus petit, a moins de branches et est moins garni que ceux des autres espèces. La couleur de son fruit est très-foncée et il est d'une mauvaise qualité, ainsi que le bois. ) (Le Cultivateur, février 1844).

Telles sont les principales espèces de caroubiers qu'on trouve en Espagne. Nous reviendrons sur cette question importante des variétés.

PH. BONNÉ, Professeur au Collège impérial arabe-français d'Alger.

[Jean François]

Avant de joindre les photos de l'utilisation des caroubes pour obtenir un panel de mesures anciennes.

Pour les mesures de l'ancienne Egypte.

Avec la largeur, graines côtes à cotes, en sachant que la pointe de l'ovale de la caroube donne la demi caroube en toute simplkcité.

70 caroubes sont la meh nessou ( Royale)

60 caroubes la meh chery ( Petite)

50 caroubes la meh remen ( Remen)

40 caroubes la meh djeser (Sacrée)

10 caroubes le shesep de quatre djébâ ( Palme de quatre doigts)

Quadrature surface 70 largeurs de caroubes, côté d'un carré, rayon du cercle 39. 1/2

Mais aussi 39 et 22 caroubes

Quadrature périmétrique
220/70 soient les quatre coudées additionnées formant la circonférence donnent en diamètre la coudée royale;

377/120 largeurs de caroubes très précises

314/100 largeurs de caroubes évidentes puisque l'enceinte de Djeser à Saqqarah ( Sacaroube, je plaisante ) fait bien 3142 meh nessou de périphérie.

Autre geste, ces caroubes permettent la triangulation rationnelle du carré des arpenteurs, en effet les 70 largeurs de caroubes de la meh nessou donnent naissance aux 99 largeurs de caroubes !

En effet un carré de 70 caroubes a 99 caroubes en diagonale.

Bien évidemment, la relation entre 1 et phi et 1 et Phi carré 1 3 5 8 13 21 34 55 89 caroubes etc...la suite Fibonacci!

89 est en rapport avec 55 et donne le nombre d'or et 89 avec 34, le nombre d'or au carré.

Transition des mesures Egyptiennes avec une mesure de Sumer et Mésopotamienne, Etrusque et de l'empan de notre moyen âge et notre mesure depuis la révolution.

En utilisant maintenant la longueur de la caroube mais aussi son épaisseur.

La coudée de Sumer, qui est aussi celle des étrusques tout simplement 50 caroubes en longueur, soit 50 cm, 1/2 mètre, la Kus sumérienne, mais aussi l'Ammatû Akkadienne et encore l'Aslû Babylonienne.

L'empan du moyen âge 20 caroubes en longueur, soit 20 cm ou 1/5 de mètres d'aujourd'hui.

Bien évidemment l'empan de 20 caroubes en longueur et 50 en épaisseur est en rapport avec 70 caroubes en largeur, la meh nessou, comme l'unité avec Phi carré.

Evidemment 100 caroubes en longueur sont notre mètre , mais aussi le Giri Sumérien, le Sépû Akkadien, et 300 le Gi Sumérien

Le pieds romain, simplement 39 1/2 largeurs de caroubes ( 0.29546 mètres avec les caroubes) 237 largeurs de caroubes sont exactement 6 pieds romains, en quadrature avec 100 longueurs de caroubes !

Et Maintenant nous allons en Chine avec le cerf-volant du bout du monde, puisque le Chi Tang Chinois est exactement le pied Romain.

6 Chi Tang Chinois sont en quadrature avec notre mètre...

Revenons à notre antiquité, et le monde Arabe, 54 longueurs de caroubes sont la coudée grecque, dont 4 palmes donne le pieds, mais aussi la coudée noire du monde Arabe.

Amusant de voir qu'une seule largeur de caroube sépare le Chi Tang Chinois et le Shaku Japonais, 39 1/2 et 40 1/2 largeurs de caroubes

Et n'oublions pas les anglais !

26 longueurs de caroubes plus 6 largeurs de caroubes soit 0.3048 m, mlais aussi

Et les Français...

28 longueurs de caroubes plus 6 largeurs de caroubes, 0.3248 m

Merci mon Caroubier, je peux m'endormir sous ton feuillage en paix.

[Jean François]

Et le la graine de caroube devient graine d'architecture !

Il suffit de la "planter en terre", bord à bord sur sa largeur, ou à la fil indienne sur sa longueur, obtenir la corde ou l'arc qu'elle sous-tend !

Sans corde qui sous-tend l'arc, il y a que construction d'un espace intérieur et extérieur, une construction, mais il n' y a pas architecture dans le sens plein du terme !

Le petite Chapelle de Sésostris I ! https://www.espaces-formes-et-contours. ... ?f=54&t=35

Sa largeur externe fait alors 420 largeurs de caroubes, et sa longueur 594 largeurs de caroubes, 594 étant la diagonale d'un carré de 420 largeurs de caroubes.

L'intérieur de la Chapelle nous passons aux longueurs de caroubes, l'extérieur étant des largeurs de caroubes !

Largeur intérieure de la Chapelle, 200 longueurs de caroubes et la longueur 400 longueurs de caroubes.

Les deux battants de porte, chacun 100 longueurs de caroubes et l'arc de rotation de la porte faisant 210 largeurs de caroubes.

Deux arcs de porte 420 largeurs de caroubes, quadrature, largeur de la Chapelle 420 largeurs de caroubes !

C'est tout simple !

[Jean François]

Et la Chapelle blanche de Sésostris I er ! https://www.espaces-formes-et-contours. ... &t=46#p828

Le carré apparent extérieur de la Chapelle blanche fait 50 meh nessou de périphérie, c'est alors 3500 largeurs de caroubes.

Les carrés qui la construisent, le tracé invisible élabore la construction visible, sont en rapport tels 1 et Phi carré avec le côté du carré Meh unité surface( carré doublé au sol de la chambre du roi Khoufou) soit 10 meh nessou de côté de ce carré divisées par Phi carré, font éclore les carrés de 2 mètres de côté.

Carrés de 200 longueurs de caroubes de côté ( carrésjaunes, voir le lien ci dessus) !

La diagonale a donc 378 largeurs de caroubes ou 283 longueurs de caroubes

Une façade avec le socle de 200+283+200=683 longueurs de caroubes, soit 913 largeurs de caroubes

683/913=0.748=0.01/0.00748 c'est bien 1/10 de shesep pour la largeur du caroube.

[Jean François]

La mémoire est le scribe de l'âme.

Aristote

La caroubier est le scribe de la mesure

Le jardinier (qui ramassait les noix, maintenant ramasse les caroubes)

[Jean François]

Bientôt nous allons reprendre en main les caroubes et cette fois avec un grand nombre de graines rassemblées in situ.

C'est difficile à ouvrir les gousses surtout avec mon rhumatisme naissant ...

[Jean François]

Un ami de retour d'Algérie a eu la gentillesse de me ramener des gousses de Caroubier.

J'avais déjà été surpris avec des gousses de caroubier de pays différents, surpris de leur incroyable similitude encore une fois mis à part la graine aux extrémités qui est parois nécrosé et donc plus petite.

C'est le cœur battant que j'ai observé ces gousses très différentes, plus petites, une autre espèce certainement et cela me semblait alors peine perdue, les gousses étant très différentes...

Que nenni, qu'elle ne fut pas ma surprise quand apparurent le graines, espoir quand tu nous tiens !

Certes de couleurs différentes, mais imperturbablement semblables, toujours en moyenne, incroyablement proches de 1 cm dans longueur et 0.748 cm dans la largeur.

( Cliquer sur l'image )

Celles d'Algérie sont ici à gauche !

( Cliquer sur l'image )

Toujours celles d'Algérie cette fois en haut.

( Clkiquer sur l'image )


Une graine de Caroube d'Algérie ici la mesure de sa largeur.

J'ai fait la moyenne des mesures sur 40 graines de caroube d'Algérie au pied à coulisse, toujours 1 cm de long et 0.748 cm de large, sauf évidemment celles aux extrémités souvent deux plus petites, mais pas toujours, mais jamais les autres entre les deux. Ce n'est donc pas un tri visuel comparatif, simplement le geste de ne pas prendre celles aux extrémités, même en aveugle.

[MichelBL]

Bonjour Jean - François ,
Tu es toujours fâché avec la science ?
"la graine aux extrémités qui est parois nécrosé et donc plus petite"

Les graines aux extrémités ne sont pas "nécrosées" mais faute d'espace disponible, elles ont avortées et n'ont pu arriver à terme.

"J'avais déjà été surpris avec des gousses de caroubier de pays différents, surpris de leur incroyable similitude"

Effectivement, tu as parfaitement raison JF, les gousses de caroubier ressemblent à des gousses de caroubier, ce qui permet de ne pas les confondre avec les gousses de haricot.

Ces graines étaient enfermées dans un sachet comme le montre la photo. Avant d'être commercialisées, elles sont passées au tamis afin d'éliminer les graines de plus petites tailles. J'ai pu être témoin de cette opération de triage et d'empaquetage lors d'une visite d'un atelier au Caire.
Certes une graine de caroube ressemble à une autre graine caroube, toutefois elles ont des différences de taille, certes minimes à l'œil nu mais non négligeables à leur petite échelle, j'ai déjà développé sur ce point et donné les références scientifiques confirmant des variations.
Que des graines de caroubes ressemblent à des graines caroubes n'est nullement contesté, mais ces graines montrent toutefois des variations de quelques mm, ce qui est loin d'être négligeable en rapport avec la petite taille des caroubes.

Chaque graine résulte de la fusion de 2 gamètes, l'un mâle et l'autre femelle, mais sont tous différents. Chaque gamète est issu de la méiose, qui affecte aussi la reproduction sexuée du caroubier, est à l'origine de la diversité du vivant et le caroubier ne fait pas exception.

[MichelBL]

Le 5 nov. 2021 Jean-François nous écrivait "L'immense majorité de tes graines de Caroube font diaboliquement exactement 1 centimètre, terriblement constante, c'est bien 1 centimètre de nos mètres d'aujourd'hui".

Affirmation qui, selon mon approche, va à l'encontre des connaissances scientifiques. Chaque être vivant issu d'une reproduction sexuée est unique, exception faite pour les vrais jumeaux issus du même œuf.
Cette règle affecte également la reproduction sexuée chez les plantes, les caroubiers ne font pas exception. Les travaux des chercheurs auteurs de la revue scientifique Biology letters sont soumis à un comité de lecture. Certaines de ces recherches portent sur les variations de la taille des graines des caroubiers. Elles ont permis d' établir que le CV[ (coefficient de variation) est significatif et près de 17,7 %. Question échelle, cela peut paraitre négligeable par rapport à la petite taille d'une caroube, mais lorsque que l'on évalue le poids de l'or, un écart de près de 18 % est loin d'être négligeable.

Autre question: pourrais-tu nous dire pourquoi les Egyptiens auraient-ils utiliser les graines de caroube pour peser l'or, alors qu'ils disposaient de balances très sensibles et des poids pour peser les métaux précieux.
Par ailleurs, à quoi pouvait donc servir les petites balances de précision, et les poids exposés dans les musées égyptiens ?

Si l'on se réfère aux représentations sur les papyrus funéraires, avec leurs balances les Egyptiens étaient même en capacité de peser l' âme des défunts, qui devait être plus légère qu'une plume pour pouvoir accéder au paradis. Le christianisme a d'ailleurs repris cette idée de balance pour peser les âmes. Beaucoup d'autres idées ont été puisées dans les croyances des anciens égyptiens. Rien ne se crée tout se transforme.

Personnellement, pourrais-tu aussi m'éclairer sur le rapport "diabolique" que tu établis entre la taille de la graine de caroubier et le système métrique ???

Cordialement.
Michel

[Jean François]

Le seule variation vient des deux caroubes des extrémités, ce que j'affirme par observation depuis le début.

Et pour ces deux là, c'est parfois plus de 50% de différence par rapport à toutes les autres.

Pour les autres entre elles c'est à peine 3 % pour les largeur, hauteur et épaisseur.
viewtopic.php?f=33&t=220#p4328


J'ai employé le mot nécrosé, plus pour une image descriptive littéraire, plutôt qu'un descriptif en botanique, et simplement pour signifier qu'elles étaient déformées, recroquevillées, plus petites et difformes...

Désolé d'avoir nécrosé...écorché la botanique.

J'ai les mains dans les gousses et les observent dans différentes variétés avec mon regard de sculpteur, si habitué de chercher à comprendre les formes et les contours.


viewtopic.php?f=33&t=220#p4376

Je laisse aux scientifiques la connaissance de la vérité, n'étant pour ma part qu'un observateur attentif à la recherche de ce qui est le plus juste possible selon mes compétences artistiques.

Les caroubes ne sont propriété ni de la science ni des arts.

Laissons les vivre en paix sur notre bon caroubier.

Signé Bouvard...

Pour Pécuchet...

[MichelBL]

Les travaux des chercheurs auteurs de la revue scientifique Biology letters ont été soumis à un comité scientifique de lecture. Certaines de ces recherches portent sur les variations de la taille des graines des caroubiers. Elles ont permis d'établir que le CV[ (coefficient de variation) est significatif et près de 17,7 %... lorsque que l'on évalue le poids de l'or, un écart de près de 18 % est loin d'être négligeable. Tu es en droit de rejeter le sérieux de ces travaux de recherche, mais il t’appartient d’avancer de solides arguments.
J.F me répond :« Je laisse aux scientifiques la connaissance de la vérité, n'étant pour ma part qu'un observateur attentif à la recherche de ce qui est le plus juste possible selon mes compétences artistiques. »
L’art et la science sont deux disciplines n’évoluent pas dans le même domaine et mettent en avant les différences fondamentales entre ces deux domaines. L‘imaginaire de l’artiste est souvent surprenant, sans limite et est parfois déroutant. L’artiste est dans son monde et est dirigé par un imaginaire pouvant être parfois sans frontière. Mais pourquoi opposer ces deux disciplines très différentes qui ne se sont pas en concurrence ?
L'art est généralement associé à la créativité et à l'émotion, tandis que les sciences sont perçues comme des disciplines basées sur la rationalité, la rigueur et l'objectivité. L'art tend à exprimer des sentiments et à générer des réactions émotionnelles.


L'art est intrinsèquement subjectif, car il repose sur les émotions et privilégie l'expression personnelle, et en particulier le ressenti ce qui d’ailleurs explique les expressions différentes des artistes. Si Rubens mettait en avant des femmes célébrant la sensualité, Picasso déstructurait à plaisir le corps féminin.
Les sciences reposent sur une méthodologie rigoureuse, incluant l'observation, l'expérimentation et l'analyse. Les sciences cherchent à atteindre une objectivité maximale en s'appuyant sur des preuves et des faits vérifiables.
Le scientifique est en recherche de la compréhension de tout ce qui nous entoure.

Pourquoi opposer systématiquement la science et l’art, ces deux disciplines n’appartiennent pas au même monde. L‘imaginaire de l’artiste souvent surprenant, sans limite est parfois déroutant. L’artiste est dans sa bulle dans son monde. Par contre le scientifique est en recherche de la compréhension de tout ce qui nous entoure. À chacun à son domaine de compétence. Ce sont deux approches très différentes.
J.F écrit :« Les caroubes ne sont propriété ni de la science ni des arts. »
Jean François tu sembles fâché avec la science. Qui te parle de « propriété » ? J’ai beaucoup du mal à suivre. Libre à chacun d’adhérer au mythe affirmant que les graines de caroubes ont la même taille, le même poids, mais déclarer que les caroubes ont les mêmes dimensions est inexacte. Il suffit de consulter la revue scientifique Biology letters et de se référer aux graphiques accompagnant cette étude sérieuse établissant la diversité des graines de caroube.
Pourrais-tu aussi nous éclairer sur le rapport que tu qualifies de "diabolique" que tu établis entre « la taille de la graine de caroubier et le système métrique ??? » Que vient donc faire le diable ici ? Le système métrique aurait-il été élaboré en faisant référence à la taille de la caroube ??? Ce rapprochement me paraît d’autant plus improbable que la valeur du mètre a évolué à plusieurs reprises après son adoption et les caroubiers sont apparus bien avant le système métrique.
Même la reproduction sexuée a été diabolisée par le moine saint Odon qui disait que toucher à une femme était comme toucher à « un excrément ». Ce religieux a oublié qu’il était sorti du ventre d’une femme.
La reproduction sexuée qui affecte le caroubier n’a rien de « diabolique », ce type de reproduction qui affecte la très grande majorité du vivant assure la diversité même à l’intérieur d’une même espèce. Si une graine de caroube ressemble à une graine de caroube, elles ne se sont pas pour autant strictement identiques et pourtant chacune diffère seulement de quelques mm, question d’échelle (réf. V. les graphiques Biology letters).
Les graines de caroubier sont issues d’une méiose, comme dans toutes les formes de la reproduction sexuée la méiose est à l’origine de la diversité au sein d’une même espèce. Malheureusement tu sembles toujours fâché avec la science en particulier avec la méiose qui est à l’origine de la diversité même au sein de l’espèce humaine.
Sans méiose, la reproduction se ferait par mitose, produisant des clones génétiques. La diversité génétique serait extrêmement réduite, limitant l'adaptation et l'évolution des espèces.

[MichelBL]

Il me semble que la méiose est généralement enseignée dans les programmes de biologie au lycée dans le cadre des cours de sciences de la vie et de la Terre (SVT) ?

[Olivier]

Bonsoir Michel,

as-tu vu cette magnifique jeune fille nageant nue nous apportant des milliers de poissons de l'époque d'Amenhotep III ?

Sculptée en bois de caroubier, cette cuillère à fard mesure 34 X 7 longueurs de graines de caroubier.

https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010004962

Pour tes remarques sur les variations dimensionnelles de l'ancien étalon or, les calculs montrent que la graine de caroubier utilisée en mesure de longueur était 6 fois plus précise que l'étalon orge utilisé bien après.

Ce que les expériences pratiques de Jean François démontrent avec une grande rigueur méthodologique (contrairement à l'étude des étudiants il a lui même ouvert les gousses pour écarter les 2 aux extrémités), la graine de caroubier n'a pas une variabilité en longueur différente de celle de son poids (±2,5 %, σ=0,125 mm). Elle est donc beaucoup plus fiable que l’orge comme étalon de longueur (±0,25 % vs ±1,58 % sur 100 unités). Cette précision la rend théoriquement supérieure à presque tout étalon naturel.

Et comme on l'a vu, la graine de caroubier est d'une utilité pratique extraordinaire, renforcée par des rapports parfaits.
Le hiéroglyphe de la gousse de caroubier représente le son "nfr", qui signifie "beau", "bon" ou "parfait" en égyptien ancien. Ce son est bilittéral (deux consonnes : n et f, suivies d’une voyelle implicite selon le contexte).
Dans le mot nfr (𓇐𓇋𓏏𓁐), qui désigne la beauté ou la perfection, souvent associé à des qualités positives (ex. : "Nefertiti", "la belle est venue", utilise ce son).
Il est répertorié sous le code M29 dans la liste de Gardiner (Egyptian Grammar, 1957).

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[MichelBL]

Bonjour Olivier :
Je reviens sur ta phrase : « Dans le mot nfr (𓇐𓇋𓏏𓁐), qui désigne la beauté ou la perfection, souvent associé à des qualités positives (ex. : "Nefertiti", "la belle est venue", utilise ce son).

Il est répertorié sous le code M29 dans la liste de Gardiner (Egyptian Grammar, 1957) »



1/Sur la gousse de caroube :
Elle « est sans contestation codée M29 », mais le sujet était les dimensions variables de la graine de caroube issue d’une reproduction sexuée, c-à-d de l’union d’un gamète mâle et d’un gamète femelle.
Quant à la gousse, c’est le contenant. Elle résulte de la maturation de l’ovaire après la fécondation. Aucun généticien ne dira le contraire. La méiose est à l’origine de la diversité des gamètes et nous sommes tous différents à l’exception des vrais jumeaux qui sont issus du même œuf (ovule fécondé). Lors de la fécondation, chaque graine de caroube est issue, de la fusion d’un gamète mâle (zoïde) et d’un gamète femelle (ovule). Dans chaque catégorie de gamète mâle ou bien femelle, ils sont différents les uns des autres.
La très grande diversité génétique des chromosomes des gamètes explique la diversité du vivant, et les caroubes n’échappent pas à la règle.
Olivier, il t’appartient d’apporter de solides et crédibles arguments contraires pour me convaincre.
S’il existe bien une conception parthénogénétique, mode de reproduction asexuée où un embryon se développe à partir d'un ovule non fécondé. Ce processus est observé chez qqs animaux et plantes…

2/sur le 2ème point
Je reprends ta phrase :« Dans le mot nfr (𓇐𓇋𓏏𓁐), qui désigne la beauté ou la perfection, souvent associé à des qualités positives… »
Le Hiéroglyphe de nfr est codé F35 et est figuré par un cœur surmonté de la trachée 𓄤. Il désigne bien comme tu l’écris : « la beauté, la perfection… », mais quel est le lien que tu établis avec nfr et le hiéroglyphe (𓇐𓇋𓏏𓁐) que tu as associé et mis entre parenthèses ? Pour faire progresser l’échange, je te laisse l’honneur de faire découvrir à nos lecteur la signification de ce hiéroglyphe (𓇐𓇋𓏏𓁐), sa localisation afin de pouvoir le replacer dans son contexte historique et également la relation que tu établis avec nfr. Avec mes remerciements anticipés.
Michel

[Olivier]

Bonsoir Michel.
Je réponds rapidement à tes remarques.

Effectivement la grande régularité des graines de caroube a de quoi étonner. Elle devait également étonner ceux qui l'ont choisi comme étalon dimentionnel, qui ont dû aussi se convaincre qu'il n'y avait en pratique aucune chance "de se faire avoir" avec de gros ou de petits carats. Le mieux pour faire sa religion est d'ouvrir des gousses et de mesurer les graines soi-même après un premier tri évident ( seule une graine à chaque extrêmité de la gousse est visiblement différente comme l'a constaté et montré en photo Jean François). C'est un peu comme si les variations de taille poussaient un switch en tout ou rien : si la graine est différente en taille, alors elle sera très différente en taille, et le tri visuel est très simple.

Un dernier élément pour convaincre : si 20 longueurs de graine de caroube mises bout à bout ne mesuraient pas un empan, alors il ne fallait pas vendre ou acheter l'or. Comme une sorte de bitcoin ancien

Pour ton second point amusant, effectivement le texte que j'ai cité comportait des autres signes qui n'ont pas résisté au copier-coller. Je vais corriger ça, merci. Ceci dit j'ai hâte que l'IA se penche sur la traduction des hiéroglyphes, nous allons beaucoup mieux les comprendre ensuite !

[MichelBL]

Courbe du CV (coefficient de variation) de la masse des graines de caroubes (travaux de recherches du laboratoire Biology letters)