La Cène

[dugt]

Bonjour,

Et oui, Olivier, encore une dimension intéressante...à suivre.

Arnaud tu écris:"J'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous cherchez à démontrer dans ce dessin avec vos calculs de mesures".
Encore une fois je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit mais juste à montrer.

Quand je dis plus haut qu'il y a 6 caissons de cachés, m'étant mal exprimé, il fallait lire 6 rangées de caissons, bien évidemment.
Ce qui fait donc bien 72 caissons; et alors me diras tu?
Et bien cela veut dire que cette grande salle peinte fait un double carré, ce qui nous donne la mesure de sa longueur.

A partir de cette nouvelle donne, il est possible de déterminer, par exemple, les dimensions en 3D de la table.
En examinant l'attitude des personnages, Jean en particulier, qui a les mains croisées posées sur la table, on se rend bien compte qu'ils
sont confortablement assis pour souper, comme nous aujourd'hui; ce qui veut dire que les proportions si chères à Léonard sont respectées.
Il n'y a qu'un pas à faire pour en estimer leurs statures.

Et puis il y a les détails qui sont plaisant à relever, deux exemples:
- L'assiette de Pierre ne semble-t-elle pas en lévitation? (zoomez!)
- Comment Judas est-il assis? sur les genoux de Jean??

ETC...ETC...

Voila Arnaud ce qu'il me plait de regarder; et si ce n'est pas la manière habituelle de faire, et bien je m'en fous.

J.Jacques

[Olivier]

J. Jacques, j'ai commencé tout de suite par l'assiette de Pierre, une soucoupe volante, c'était pas si courant à l'époque !

Effectivement, elle a bien l'air de léviter dans l'air.

Léonard de Vinci inventeur de la première soucoupe volante, c'est un scoup !


Je l'ai mesurée à 24.7 cm. Soit 10 PI (31.42) divisé par racine de PHI.

Léonardo parlait français. Ce qui fait : Pierre dit : " hein ? Sûr ! Racine de PHI ! " (PI air 10 1/racine de PHI).

Amusant n'est-ce pas ?

[dugt]

En fait l'assiette de Pierre doit être similaire à celle de Judas; on dirait un chapeau posé à l'envers.
J.Jacques

[Olivier]

Bonsoir J.Jacques,

oui, tout à fait, ça a bien l'air d'un chapeau posé ainsi, merci !

Sinon je planche aussi sur le double carré de 440, ce qui serait joli, mais j'étudie aussi d'autres possibilités. La dalle du dessus me pose des problèmes, elle est assez irrégulière, et voûtée vers le bas comme l'a déjà remarqué Jean François, peut-être pour donner une impression de pesanteur et de menace qui plane. La détermination de ce volume aidera certainement.

440, en meh nessou c'est la base de la GP.

Se peut-il que Léonard y aurait fait référence ? N'était-elle pas ensablée à l'époque ? D'où il tiendrait ces informations ?

Je mange mon chapeau !

[dugt]

Mais diable, de quelle dalle s'agit-il? chez moi rien de voûté, tout est parfaitement horizontal et d'aplomb.
J.Jacques

[Olivier]

il s'agit de la partie située entre les demi cercles du haut (où arrive à gauche la diagonale de 50 empans sus citée )), et la partie située au dessus des lignes de fuites des draperies.

Edit (désolé) : Effectivement ce n'est pas une dalle, mais une poutre, elle mesure environ 36.5 à 37 cm.

[dugt]

Salut Olivier,

En effet ce grand linteau présente une légère flèche vers le bas; les disciples ont dû mal tendre le cordeau! .
Mais si l'on observe la sous face de ce linteau, sa ligne de second plan raccordée sur les lignes de fuite des tentures
est, elle, bien rectiligne et horizontale.

Que viennent faire ici Khéops et sa Meh Nessou ? l'empan romain, à cette époque faisait 0.22m (à un ou deux mm près), et
donc 8.8m font 40 empans.

Je me pose une question: les caissons du plafond sont-ils carrés ou rectangulaires? Je cherche à savoir quelle est la mode à cette époque.
( la réponse pourrait expliquer la curieuse position de Judas).

J.Jacques

[Jean François]

Oui Jean Jacques, la pièce, la matrice, où siège le dernier repas du Christ est bien un double carré.

Cela est chargé de sens puisque le double carré, Hé Hé, l'esprit était considéré comme la table de la cène dans le Roman du Chrétien de Troyes, la carré, celle de Joseph et la ronde, celle de Merlin.

Mais tout de même Da Vinci ne met que 36 caissons visibles et cela ouvre un cube transparent dans lequel notre regard ne peut qu'y entrer...

La particularité du cube est bien d'avoir 6 faces et ce nombre permet au cube de 6 d’arête d'avoir le même nombre pour sa surface et son volume, 216!

Nombre que cite Vitruve, que connaît Da Vinci et son ami et collaborateur Luca Pacioli et qu'à la même époque Rabelais fait émerger de son cinquième livre, avec la même évidence qu'un Platon dans sa "République", et nous pouvons remonter jusqu'aux anciens Égyptiens sans nous tromper de beaucoup...

J'ai mesuré le grand rectangle et le petit, respectivement 4.594/8.8 m et 4.443/8.45 m, recommencé plusieurs fois pour être sûr...recommencerai encore.

Plus j'entre dans cette peinture que je contemple depuis l'enfance, plus je suis émerveillé.

Da Vinci depuis l'enfance dessine chaque jour

Regardez ses dessins anatomiques qui font encore référence aujourd'hui!

Mais cette aisance n'est pas suffisante pour l'art de la composition, l'intuition et l'observation ne peuvent pas tout.

Nous le savons nous les artistes à quel point la composition est un art subtil, terriblement difficile, et quand nous sommes face à de tels maîtres... nous pressentons le gouffre qui nous sépare...

Ce gouffre...les mathématiques, sans elles, point de salut, point de composition.

L'art de la composition picturale est un langage qui s'est construit sur plusieurs millénaires et reste très semblable au langage de l'architecture.

Transmis dans le silence et les gestes des ateliers...

Perdu depuis des lustres...

Mantegna, Verroccio, Botticelli, Uccello, Michelangelo, Botticelli, Piero della Francesca, tous élevés aux grains des mathématiques...

Amitiés

Jean François

[Jean François]

L'Italie n'est pas unifiée, des mesures différentes partout!

Il nous faudra nous mettre d'accord sur la différence entre les mesures locales utilisées par les artisans et celles qu'utilisent les maîtres d'oeuvre et les transmissions dans les alcôves des ateliers pour les édifices sacrées ou d'importances.

Verroccio est le maître de Leonardo, et quel maître!

L'Eglise de Santa Maria est une église gothique, complétée par Bramante par la suite.

Toutes les églises gothiques ont une même universalité de mesure, il y a évidemment de l'empan à 0.2 mètres, les maîtres n'ont pas de frontière, les oeuvriers adaptent leur mesure, c'est la pige!

D'ailleurs cet empan de 0.22 peut nous convenir tout autant!

L'empan de 0.2 en rapport avec Phi carré nous donne une meh nessou de O.5236 m

L'empan de 0.22 de même en rapport avec Phi carré nous amène à la coudée d'Al Mamoun de 0.576 m.

440 meh nessou égalent 400 coudées d'Al Mamoun, la base de la pyramide de Khoufou

Donc 44 empans de Milan égal 40 empans de maître d’œuvre de la période gothique.

Cela reste dans les clous du Christ et de la pyramide de Khoufou

Donc Jean Jacques 44 de Khoufou ou 40 jours dans le désert pour la tentation du Christ, cela peut s'entendre avec harmonie...

Amitiés

Jean François

PS: Il suffit de voir les mesures Arabes en mètres, le Ghalva fait tout simplement 230.4 métres...Côté de base de la pyramide de Khoufou, et le Parasang 5.76 kilomètres, 10000x0.576m, 0.576 étant la 1/400 partie du côté et base de la pyramide de Khoufou....

[spokorus]

Bonjour Jean François,

Je viens de vérifier les mesures Arabes, je crois que là c'est le bouquet!!! A moins que Luis Castano Sanchez ai fait l'article lui même , c'est pile poil le même schéma mathématique........

A confirmer.


Amicalement,

Arnaud.

[dugt]

Leonard, pour ces caissons (dont 6 rangées entières et le début de la 7ème visibles), avait le choix entre le carré, le rectangle et
l'octogone; c'est ce qui se pratiquait à l'époque en Italie.
Si le carré a été choisi, alors nous avons bien un double cube pour cette salle; si non …

Quant à l'empan de 0.2m universel, boaf, ça me laisse rêveur.

J.Jacques

PS: dans le tableau des mesures arabes, j'ai bien vu un ghalva= 720 pieds= 230.4m, et aussi un parasang= 5.76 Km.
Mais j'y ai vu aussi:

-un doigt= 1/16 pied =2.25, un pied= 32cm et un kabda= 1/4 pied = 9cm; ce qui nous donne:

un pied= 16 doigts= 16x2.25= 36cm = 4 kabda =4x9
ou bien: un doigt= 1/16 pied = 32/16 = 2cm, et un kabda= 1/4 pied = 32/4 = 8cm

Faudrait voir à mettre un peu plus de rigueur, non? (à moins qu'en effet l'article ait été fait par Luis lui même!!)

[Jean François]

Oups...

La pièce n'est pas un double cube car, les tentures allant jusqu'à la limite du sol, le fond de la pièce est un rectangle de rapport 1/1.44. Je cherche encore l'harmonie de ce rectangle de 20 sur 11 Phi carré, pas encore trouvé...

Pour l'empan, Jean Jacques, je pensais que tu allais mesurer les Églises près de chez toi avec empan, pied, coudée, selon la suite de Fibonacci!

Je le fais depuis longtemps, plus de retour en arrière possible, quand on a vu et touché comme saint Thomas...

Relisons l'ouvrage de Jomard, les quantités de mesures répertoriées et leurs contradictions, un savoureux dédale, l'entonnoir sur la tête assuré.

Il n' y a véritablement pas de spécialiste de la mesure sur lequel nous pouvons nous appuyer, il faut tout apprendre.

Et moi encore moins spécialiste, car je ne sais faire que les grimaces du singe de Thot.

Il n'y a qu'un bordel hallucinant d'explications sur les mesures anciennes et uniquement que par l' arithmétique et en les séparant les unes des autres comme des étrangères...un désastre... sans géométrie plus d'astre...

Il n'y a qu'une rigueur la géométrie, et certainement pas l’arithmétique, pour les comprendre...

Les coudées sont géométriques et donc géodésiques...Elle se tiennent toutes les unes les autres par le tracé géométrique, et ils le savaient... du moins ceux qui œuvraient.

C'est factuel! Je passe mon temps à essayer de le dévoiler!

L'universalité a toujours été le cœur des chefs d’œuvre.

Revenons à La Cène et soulevons tous les lapins de la peinture, nous ferons le tri après, mais surtout ne fermons aucune porte!

La connaissance, c'est découvrir, et non recouvrir, ce qui nous apparaît comme factuel, car nous serons peut être surpris un jour d'y trouver enfin une porte sur l'universalité de toutes ces mesures.


NB: Que vient faire Luis dans cette galère ! Chacun cherche là où il est et où il peut. Je suis sculpteur, je cherche avec ma vision de sculpteur, je n'ai rien d'autre et ne sais rien d'autre, mais je suis dans le bain des mesures jusqu'au cou...

[dugt]

Salut Jean François,

Bien sûr que ce n'est pas un double cube!!

Pour le rapport Largeur/Hauteur je trouve 1.3723
La tangente de 54°= 1.3726

Le complément de cet angle est donc 36°, et me fait penser au pentagramme...

J.Jacques

[Jean François]

Avec geogebra j'ai recommencé plusieurs fois, je trouve un rapport de 1.45, en prenant les valeurs des points, même en mesurant sur l'écran directement.

Nous n'avons pas du mettre les bas des murs aux mêmes endroits.( Pris le bas des tentures)

Pas grave nous finirons bien par trouver.

Joyeux Noël Jean Jacques!

Jean François

[Olivier]

Bonjour Jean François, J. Jacques et Arnaud,

Joyeux Noël à tous !

Nous allons bien sûr retrouver le protocole de construction.

L'image wikipédia nous donne des pistes, mais au final chaque trait doit se tracer à partir de juste un cadre de départ, des diagonales de carré et de double carré.

Le défaut de l'image wikipédia que nous utilisons, c'est qu'elle est tronquée et décadrée. Elle est d'ailleurs annoncée à 8.88, très proche des 8,8766 que je retrouve au point que je vais considérer que cette image mesure bien 8.88 mètres. Il faut donc y retirer 8 centimètres à gauche pour retrouver les bonnes dimensions et pouvoir tracer et mesurer correctement avec géogébra.

Edit : je me suis trompé, désolé, je recommence tout à zéro avec un nouveau plan tiré d'ajustage de copies d'écran réassemblées du site altadefinizione pour tenter d'y voir plus clair.

[dugt]

Bonjour à tous,
Privé d'ordi, je ne vous ai pas souhaité de passer d'agréables fêtes de Noël, mais le cœur y était!!

Jean François, je crois qu'il faut se mettre d'accord sur la position du bas des murs; les tentures vont-elles jusqu'au sol, au risque de moisir?

J.Jacques

[Jean François]

Tout à fait cela m'a traversé l'esprit, mais encore faut-il que les apôtres aux extrêmes n'aient pas le cul dans le mur..

Pourquoi pas le rapport V2 entre 1.37 et 1.44, il y a 1.4142, Da Vinci ayant utilisé presque partout ce rapport.

La largeur faisant 8.8m et la hauteur sus plafond 7 m, 5 fois 8.8 m nous donne 44 m.

Si nous faisons un cercle de 7 m ( Déjà la table ronde fait 7 meh nessou) de diamètre, 8.8 mètres est l'exacte cinquième partie de la circonférence, soit un joli pentagone de départ...

Et puis on ne peut aborder la peinture avant le XVIIIème siècle en mettant de côté les gestes habituels du peintre, ceux de poser les trois tables au centre, la double carré étant la hauteur de la toile.

Je n'étais pas né que cela existait déjà depuis des millénaires, je n'ai rien inventé. Qui serai-je pour pouvoir inventer cela...

Dix ans plus tôt que la Cène de Da Vinci, Botticelli avec La naissance de Vénus: j'ai posé les 3 tables du dit des compagnons...

Je m'incline devant les maîtres, pauvre artiste que je suis du XXI ème siècle...on n'est que des brelles à côté!

Amitiés

Jean François

[dugt]

La table faisant environ 7.53m de long, il reste à Barthélemy et Simon 63.5cm pour s'y asseoir, ce qui est largement suffisant.
J.Jacques

[Jean François]

(J'ai laissé le nombril de la Vénus de Botticelli, le point bleu sur le muret de pierre un peu à droite de l'axe vertical...)

L'Annonciation de Da Vinci autres Å“uvres que nous analyserons prochainement.

Les 3 tables sont posées, pas de commentaire suffit de regarder et voir...

Je n'ai pas mis le carré de même circonférence que la table ronde qui je rappelle correspond au mur du fond de la Cène.

Pas besoin, car l'ange touche de ses deux doigts le côté de ce carré...

On ne peut aborder une peinture ancienne sans les trois tables, ce serait analyser une partition sans tenir compte des bémol et dièse à la clef...

Les tables sont les éléments fondamentaux du langage architectural et visuel, abandonné au XVIII ème siècle au passage de la transmission orale à la transmission écrite des académies...

L'art de la peinture est une élévation, comme en architecture, les trois tables y sont centrées, c'est comme la basse continue qui compose et structure toute musique.

Un deuxième tout de même avec le carré de même périmètre et le point de fuite, mais ça se complique...

Amitiés

Jean François

[Jean François]

Tu me fais me coucher tard, pas couché avant de vérifier, sinon pas dormir...

J'ai mis ton rapport pour le fond de la pièce, je trouve que cela fait trop juste au niveau des pieds sur le sol, faut placer l'arrière train quand on est assis, à moins que la fatigue plombe mon jugement.

Je vais y mettre toute mon attention demain. Mais une racine de 2 me plairait bien surtout qu'il n'a pas hésité à utiliser carré dans carré...

Amitiés

Jean François

[dugt]

Salut Jean François,

Désolé pour la nuit écourtée.

Installe toi confortablement à une table, et mesure la distance entre l'aplomb du bord de table et l'arrière de l'assise
de ton siège.
En ce qui me concerne, 45cm suffisent à loger mon auguste postérieur.

J.Jacques

PS: merci de donner quelques précisions sur les "trois tables"; je n'y comprends rien.

[Olivier]

Bonjour J. Jacques,

concernant les trois tables, le sujet est vaste et mérite peut-être l'ouverture d'un topic dédié.

Jean François fait référence aux traditions compagnonniques.

La tradition des “compagnons“ donne des indications sur l’ancien mode de fondation des édifices religieux. Cette tradition puise certaines de ses références dans la tradition antique.

Dont celle-ci : "Trois tables ont porté le Graal : une table rectangulaire, une table carrée et une table ronde, toutes trois ont même surface et leur nombre est 21"

[Jean François]

Trois tables ont porté le Graal.
La première est carrée.
Celle de Joseph d'Arimathie;
La deuxième est ronde.
Celle de Merlin l'enchanteur.
La troisième est rectangulaire.
Celle de la Cène de Jésus.

Il existe entre ces trois tables des rapports de surface et de périmétrie.
Ces rapports constituent un Arcane.

Raoul Vergez, Béarnais-l'Ami-du-Tour-de-France, compagnon du devoir de la liberté,
Extrait de La Pendule A Salomon


Stéphanus questionna à son tour.

- D'où nous vient la règle du saint devoir?

- Du temple de Jérusalem!

- Quelle en est la dimension?

- Trois coudées d’Égypte. Et l'honneur par dessus!

Raoul Vergèse Les Tours Inachevées

Comment crois-tu, Jean Jacques, que Da Vinci ait choisi le mur du fond...

Hauteur de l'Ymage, la Cène, de l'Ymagier Da Vinci, en comptant les bords noirs en haut et en bas 4,594 mètres.

Dressons la table double carré de la Cène et la table carré losangée de Joseph, la hauteur du double et la diagonale du carré sont égales soit 4.594 mètres

Le côté de la table carré 4.594/V2=3.248448553 m( 10 jolis pieds du roi de France, François 1er ne va pas tarder à ramener Da Vinci en France ...)

Le rayon de la table ronde de Merlin, 3.248448553 m/VPi=1.832740838 m

1.832740838 mX2=3.665481672m et divisé par 7 égal 0.5236402389...

La table ronde a donc 7 meh nessou de diamètre, donc 7 meh nessou plus 7 meh chery plus 7 meh remen plus 7 meh djeser de circonférence.

C'est avec les quatre coudées Égyptiennes, circonférence de la table, que Da Vinci fera la périmétrie du carré formé avec le fond de la pièce et la nappe de la Cène.

Le mur du fond a donc 2.878863573 mètres!

Les trois tables et la mesure de la coudée royale Egyptienne la meh nessou sont deux notions fondamentales et incontournables que nous transmet Vergez, celles qui ont donné naissance à l'empan des cathédrales qui est avec la meh nessou dans les rapport 1 et Phi carré!

Et c'est la règle du "Saint Devoir". En d'autres termes celui qui ne les connaît pas est foutu dehors du chantier à coup de pieds au cul pour n'avoir pas respecté le "Saint Devoir"!

Revenons à Botticelli avec Vénus, symbole d'une matrice, de contenant tout comme le Graal, symbole d'harmonie et de beauté.

Vénus est au coeur des trois tables superposées, les anges sont juste contre à l'extérieur de la table carré et l'un d'eux, son épaule déformée bute sur la table double carrée, et la jeune femme à droite semble tourner par son geste de la main et du bras droit la table ronde de même surface que le double carré et le carré.

Vénus, son crane touche la table ronde et son pied droit la table carré, son nombril est la ligne d'horizon ce qui signifie que notre regard est lié au nombril de Vénus par un cordon visuel.

Botticelli montre volontairement les 3 Tables et révèle les outils et les armes de la beauté: la géométrie.

La hauteur de toile est de 1.716 m sur le site Haltadefinizione ...ce qui nous met pas loin de 1.718 m

La largeur de la toile est de 2.74 mètres soit 2 Phi carré meh nessou...pile

Et la table ronde a ici pour diamètre Phi carré meh nessou. C'est à dire en ramenant Phi carré à 1, Il nous resterait entre les mains la meh nessou Egyptienne.

Vénus sacrée ou sacrée Vénus!...

Revenons à la Cène.

J'ai mis quatre lignes possibles de la rencontre des murs de côtés et du sol.

A 1.44, a 1.4142, a 1.37 environ et à l'angle du rectangle.

Regardons le pieds du tabouret à droite, à 1.37, il est dans le mur largement...

Cela met les deux apôtres plus que collés contre le mur.

Vraiment la limite ne peut descendre en dessous 1.414, et même c'est déjà trop juste.

Amitiés

Jean François

NB: https://www.youtube.com/watch?v=N1k-PbFo3UE

Les musiques qui accompagnent, Honegger 3 ème et 2 ème symphonies, Bartók, Musique pour cordes, percussions et célesta.( Bartók s'amusait avec le nombre d'or entre autres dans sa musique)

[dugt]

Bonjour Jean François,

Je commence à y voir plus clair sur ces trois tables; histoire passionnante.

Je ne retrouve pas les mêmes mesures que toi, et me pose la question: avons nous le même support de base?
Etes vous d'accord avec ça:

D'autre part, il ne faut pas confondre le manteau de Simon et la tenture; le pied de tabouret ne pouvant être caché
par celle ci.

J.Jacques

[Jean François]

Salut Jean Jacques


Suis comme saint Thomas.

Je vois deux pieds du tabouret trépied sortir sous le manteau de Simon. Le troisème pied n' aurait déjà pas de place pour être représenté, carrément dans la tenture et c'est une erreur de la part de Da Vinci, mais sans importance puisqu'à peine visible.

Avec la ligne à 1.37 le deuxième pied extrème droite du tabouret de Simon visible et non caché par le manteau nettement distinct passant devant la tenture serait non plus sur le sol, car la ligne 1.37 sépare le sol du mur, mais à la droite de la ligne donc du côté mur, donc dans le mur ce qui ne serait pas possible, à moins d'être un tabouret passe muraille.

Pour la hauteur, je comprends que nous n'ayons pas la même mesure, j'ai considéré un grand rectangle avec les bandes sombres et un petit sans les bandes sombres et pris les valeur à gauche et à droite car De Vinci a légèrement cintré le milieu.

Dans ta mesure tu n'as pas pris la bande sombre du bas, elle est donc plus petite, et de plus c'est la mesure que j'ai sans les bandes haut et bas.

J'utilise la très belle image d'un musée pas celle à mega-définition très bien aussi sur le formidable site que tu nous a conseillé( enfin des mesures dignes de ce nom) mais qu'on ne peut mettre alors à haute définition sur geogebra, pas de point précis possible car pas de zoom possible, c'est vite flou une capture d'écran.

Sur geogebra, je suis avec des nombres de centaine de milliers ce qui permet de poser les points zoomés à fond,avec une grande précision et d'avoir leurs coordonnées et donc leur valeur.

Mais je vais essayer avec les petits pointillés donnés par ce site, mais je n'ai pas confiance car je ne trouve pas toujours la même valeur des hauteur et largeur données en pouce dans les légendes et ce que je mesure avec leur calculateur de distance sur l'image elle même, toujours un doute possible....

Je vais encore recommencer mes mesures de hauteur et de largeur, ça devient un toc

Mais je veux être sûr...(si cela m'arrive un jour...serai au moins sûr de ma mort... )

Amitiés

Jean François