La Cène - Page 3 - Espaces, formes et contours

Espaces, formes et contours

Architecture moderne, ancienne, égyptienne, géométrie, harmonie

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La Cène

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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 17 DĂ©c 2019, 21:47

Cène détail 03.JPG
Cène détail 04.JPG
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spokorus
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Re: La Cène

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Message par spokorus » 17 DĂ©c 2019, 22:07

Bonsoir les amis,


Retrouverez vous le rapport 4/3 indiqué en gros. Il 'y à que des références au nombre 12 dans ce tableau......


Amicalement,

Arnaud.
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 17 DĂ©c 2019, 22:46

Bonsoir Arnaud,

effectivement il y a déjà 12 apôtres.

Télécharge géogébra pour participer !




Merci pour tes dessins J. Jacques. J'avais vu cette petite structure mais je ne la voyais pas du tout rouge comme la robe de Jésus par exemple.

Nos tracés sont en fait très proches à environ 1 cm près.
lacène3.png
Petit à petit nos tracés respectifs vont réduire cette zone d'incertitude, car il est sûr qu'il y a une cohérence d'ensemble qui au final laissera moins de place aux interprétations et permettra j'espère de retrouver réellement la volonté de l'auteur (ou des restaurateurs ?). Tu es peut-être sur la bonne piste car tes tracés semblent bien cohérents aussi. Communiquer par échange de fichier géogébra permet de mieux voir les tracés car il est difficile de juger quand les lignes des images postées sont trop épaisses.
Amitiés,
Olivier
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 17 DĂ©c 2019, 23:09

Peut être Arnaud, mais il y a 7 travées au sol, et 13 personnages sur ce tableau …
Pour l'instant je me contente d'analyser cette peinture, et on verra bien si 12, 4/3 etc...se manifestent.


Olivier, je crois qu'il me faut dissiper un malentendu:

Ce point rouge sombre qui apparait sur la peinture de Léonard et que j'ai signalé, peut être maladroitement, dans la région temporale
de Jésus, n'est pas le point de convergence de lignes de fuite que j'aurais construites.

Tout au contraire, cette tache rougeâtre m'a interpelé et j'ai essayé de voir si elle avait une importance dans la construction de l'œuvre.
Je m'en suis donc servi de point de départ (et non point d'arrivée) dans la construction de mes lignes de fuite.
D'où les résultats que je vous propose, rien de plus.
Et, Ă  priori, cela semble fonctionner.

J.Jacques

PS: je viens de lire ton dernier message Olivier; vu ce que je viens d'écrire juste au dessus, tu auras compris qu'il ne peut y avoir aucune
distance entre nos deux modèles puisque la tache est unique.
Encore une fois c'est un point de départ et non d'arrivé.(comme la pointe que l'on plante pour tracer les lignes de fuite avec une ficelle)

PS2: en effet ce point rouge n'est pas orangé comme la tunique de Jésus, mais plus sombre, comme son col .
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 17 DĂ©c 2019, 23:49

J'avais bien compris J. Jacques, je procède aussi comme cela, je suis mes intuitions, fertilisées grâce à nos échanges comme par exemple suite au beau rectangle d'or que tu as trouvé, d'où le réel intérêt de partager mode brain storming, et j'observe où cela mène, et quand l'hypothèse ne mène à rien de remarquable,ce qui ne se peut dans une oeuvre d'art, je rebondis aussitôt sur d'autres possibilités.

Je pense que Jean François fait de même.

Je serais aussi très content qu'Arnaud se mette aussi petit à petit à la géométrie. Je vais tenter de trouver un peu de 12 et de 4/3 pour le motiver ...
Amitiés,
Olivier
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Jean François
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Re: La Cène

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Message par Jean François » 18 DĂ©c 2019, 00:46

Bonsoir Arnaud, Jean Jacques et Olivier et tout le monde

Me voilĂ  de retour du commissariat :D ...bonne manifestation beaucoup de monde.

Ce point correspond en effet à un point de fuyante pour la perspective. Il ne devrait pas être visible. La restauration a du le réveiller, en enlevant des rajouts plus récents.

Un point de fuite n'est pas un point harmonique, c'est un point technique incontournable duquel partiront ici toutes les fuyantes, mais ce n'est pas ce qui structure l'art picturale, qui est cette étrange fenêtre qui s'ouvre sur le monde.

Il sera harmonique selon son accord avec la géométrie première et les tables incontournables.

La perspective ouvre notre imaginaire en lui donnant un support, comme dans le réel, pour ressentir l'espace de la profondeur.

Mais c'est une liberté supplémentaire qui vient se greffer sur un art de la composition qui est semblable au langage de l'architecture.

En ancienne Egypte, les tracés régulateurs qui ordonnent l'architecture ordonnent aussi la représentation picturale et la sculpture, le langage est commun, au point qu'il se font tous appelés scribes des formes et des contours.

Le choix de la perspective a commencé chez les grecs, c'est un plus qui se greffe sur un langage déjà existant, qui lui est arithmétique, géométrie et harmonie.

Juste en dessous de ce point Ă  l'aplomb et au niveau horizontale de la bouche du Christ et de celle de cinq autres apĂ´tres, c'est le point harmonique, centre parfait et incontournable du rectangle.

Je vais essayer les tables centrées avec les deux rectangles, nous verrons la solution qui fonctionne le mieux.

Il y a donc un axe au centre absolu de la peinture de Da Vinci pour le protocole de création, il y a aussi la ligne d'horizon passant par le point rouge( que je ne vois pas très rouge) pour la représentation qui vient s'harmoniser avec l'axe central.

La ligne d'horizon passe donc au niveau de l'orifice de son oreille et de son oeil droit, et l'axe horizontal de la composition passe par sa bouche, le verbe...

Si nous continuons tous comme cela a déterrer les lapins de la peinture, nous allons découvrir toutes les possibilités avec nos visions à la fois semblables et différentes.

Nous percevons déjà l'immense richesse de Da Vinci, mais une richesse qui n'est pas unique, il hérite de ses pairs. C'est comme Bach qu'aurait-il était sans un Buxtehude, un Vivaldi et plus avant un Monteverdi ou un Dufay.

Et puis il a appris les mathématiques avec l'humaniste Luca Pacioli avec qui, comme des larrons en foire, ont pondu l'ouvrage sur la divine harmonie, dont le dessin en autres de la belle porte et le petit texte édifiant qui l'accompagne sur les veilleurs.

Un triangle 3/4/5, génial Jean Jacques, vais pouvoir y réfléchir demain, j'aurai un peu de temps.

Un sur Phi Olivier, vais me régaler aussi.

Il faut absolument avoir une certitude sur les dimensions exactes de la Cène!

Oui je rĂŞve...

Amitiés

Jean François
jeanfrancoiswarein@gmail.com
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 18 DĂ©c 2019, 01:45

Bonsoir Jean François,

je suis content de constater qu'ils ne t'ont pas arraché les yeux au commissariat, ton regard est important.

Les prochaines étapes passent bien sûr par les mesures exactes. J'ai vu que les visites à Milan sont gratuites pour les enseignants d'art plastique, tu sais où aller cet été :-)

Si la longueur est bien 8.88 mètres de long, alors il est curieux de constater que Jacques de Zébédée (second personnage à gauche de Jésus), semble intéressé par ce que Jésus fait avec sa main (5 empans), et essaie de faire pareil, et bien sûr pas avec ses majeurs mais avec ses pouces, qu'il écarte d'1.047 mètres ... (2 PHI Carré fois 5 empans), 2 fois la distance du doigt de Thomas à l'oeil droit de Jésus).

Persévère avec tes cadres, c'est la base, je m'y mets aussi.
Amitiés,
Olivier
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 18 DĂ©c 2019, 15:12

Bonjour,

Après moult recherches je pense avoir trouvé un site intéressant:
https://www.haltadefinizione.com/en/ima ... d=cenacolo
Il présente l'avantage de donner La Cène dans son intégralité, plutôt pratique pour les dimensions, et est zoomable dans tous les coins.
Un autre avantage est de ne pas avoir à ce déplacer à Milan...sauf pour le plaisir.
Dites moi ce que vous en pensez.
J.Jacques
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Jean François
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Re: La Cène

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Message par Jean François » 18 DĂ©c 2019, 18:33

Jean Jacques que ferions-nous sans toi!

Tu es notre sauveur, tu pourras nous laver les pieds, comme le fit Jésus à ses disciples... :D

Magnifique, nous pouvons presque voir le trou qui a la forme du clou planté qui a servi de point de fuite...Ta trouvaille de ce trou est formidable et c'est vrai qu'il est l'endroit qui résout le mieux toutes les fuyantes, même si avec deux points c'est pas mal aussi....

La définition est fabuleuse! Nous allons pouvoir travailler sur cette terre si fertile.

Et surtout à nouveau confirmation pour la largeur de la Cène, 8.80 mètres est donc la hauteur totale avec l'arcade, 7 mètres piles, et donc 4.6 mètres pour l'image elle même...

J'adore car la table ronde fait alors pile 7 meh nessou, ou 7 empans fois Phi carré et la circonférence 22 meh nessou ou 22 empans fois Phi carré, si facilement traçable...

Et donc le mur du fond forme un carré qui va jusqu'au bas de la nappe qui a donc 22 meh nessou de périmètre.

Bien sûr qu'il y a des empans dans l'architecture gothique, l'eglise Santa Maria l'est, mais remodifiée par la suite par Bramante qui travailla aussi en collaboration avec Da Vinci.

Toute l'architecture Gothique de France, d'Angleterre, des pays germains connaît la pige des bâtisseurs, elle est universelle. Tout chantier demande à chacun d'être d'accord avec la pige, et il n'y en pas 36...sinon rien pigé...

Amitiés

Jean François
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 18 DĂ©c 2019, 19:36

Jean François, tu me retires les mots de la bouche envers notre nouveau sauveur : J. Jacques bravo pour cette trouvaille, grazie mille !!

Quel bonheur de pouvoir enfin travailler dans de bonnes conditions.

Effectivement, la tache foncée se révèle être un trou béant mis à jour probablement par les restaurateurs qui ont compris toute son importance. Je fais donc dorénavant mes tracés à partir de ce point. Très bien vu J. Jacques !

Pour les dimensions, elles sont relevées de façon très précise semble-t-il :
Measures
275.59 x 346.46 in
Cela fait donc [édit, merci Jean François] 6.999984 X 8.800084 mètres, soit 7 x 8.8 mètres, 35 x 44 empans et ainsi un rapport longueur hauteur de 2 PI sur 5.

Nous allons pouvoir avancer sur du solide, tu viens de nous faire gagner un temps énorme. Le bonheur est simple comme un bon clic :-)
Amitiés,
Olivier
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spokorus
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Re: La Cène

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Message par spokorus » 18 DĂ©c 2019, 20:46

Bonsoir les amis,

Olivier, je vais télécharger Géogébra pour essayer de participer en peu plus, promis.

Jean.Jacques, il faut bien 13 nœuds pour avoir 12 intervalles, le plafond est intéressant aussi ;) .......

Amicalement,

Arnaud.
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 18 DĂ©c 2019, 20:53

Bien content que ça vous plaise, mais mon beau triangle 3/4/5 tombe à l'eau!!!
J.Jacques
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Jean François
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Re: La Cène

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Message par Jean François » 18 DĂ©c 2019, 21:51

275.59 x 0.0254= 6.999986 Mètres donc 35 empans

346.46 x 0.0254=8.800084 Mètres donc 44 empans

44 empans fois Phi carré, c'est 44 meh nessou

Et comme nous avons 7 meh nessou de diamètre pour la table ronde et 44/2 meh nessou pour la circonférence...sans commentaire :D
jeanfrancoiswarein@gmail.com
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 20 DĂ©c 2019, 19:54

Bonjour Jean Jacques et Jean François,

et si ... la main droite de Jésus nous montrait l'échelle avec laquelle il faut lire les mesures ?

L'empan de Jésus (qui semble faire des efforts avec sa main pour les atteindre ou faire remarquer qu'il étend à fond) mesure 24.7 cm.

24,7 =10 x PI / racine(PHI)

Son empan devrait ĂŞtre de 20 cm. Le rapport 24.7/20 est 1.235 soit 2 / PHI.

ça pourrait donner quelque chose de votre côté, en prenant vos mesures en empan et en les multipliant par PHI/2 ?
Amitiés,
Olivier
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 20 DĂ©c 2019, 20:34

la taille de l'image en très haute définition est de 44 / 35 empans.

Toutefois je pense qu'il s'agit de la taille d'une image de la scène coupée volontairement à ces dimensions. Sur d'autres photos, il reste de la peinture sur les côtés et au dessus non prise en compte.

Ceci dit, 44 empans x PHI / 2 = 22 PHI empans, par définition.

Et comme 22 = 7 x PI avec le PI de la GP, la longueur de l'image ferait, avec ce rapport de conversion, 7 PI x PHI empans. (Edité, désolé)

Voilà, c'était juste pour faire avancer le chimilimilblik.

C'est beaucoup moins joli ou informatif que la conversion par PHI carré pour passer de l'empan au meh nessou, ça c'est très beau à remarquer, même si c'est logique, merci Jean François.
Amitiés,
Olivier
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Re: La Cène

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Message par dugt » 21 DĂ©c 2019, 01:02

Bonsoir Olivier,
Cette histoire d'empan ne me satisfait guère, car si l'on examine les paumes des personnages (André, Jésus, Matthieu) on
arrive à une valeur d'environ 10cm, ce qui ne correspond à rien, quelque soit le système de mesure utilisé.
J.Jacques
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 21 DĂ©c 2019, 03:26

Merci Jean Jacques.

Il y a là un mystère, Léonardo n'était pas manchot.

Pour la paume de Jésus (main gauche), bien mise en évidence, je ne la trouve pas à 10 cm mais plutôt à 12 cm :

paume Jesus.jpeg

12 cm multiplié par le PHI carré de Jean François nous donne 31.416 cm ...

Ou 21 meh Djeser divisé par 100.

Mais tu as raison, l'hypothèse d'une échelle PHI/2 ne se vérifie pas ici, 12 x PHI /2 = 6 PHI = 9.708, très différent d'une paume de 7.64 cm.
Amitiés,
Olivier
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 21 DĂ©c 2019, 05:27

L'empan choisi pour Jacques le Majeur semble correct.

empan de Jacques le majeur.jpeg

Le mystère s'épaissit !
Amitiés,
Olivier
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 21 DĂ©c 2019, 10:42

Et que dire du doigt de Thomas qui mesure dans les 14 cm ?

doigt de Thomas.jpeg
Amitiés,
Olivier
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 21 DĂ©c 2019, 12:02

Bonjour,

Je n'ai pas retrouvé la notion d'empan dans les mesures romaines de cette époque, seulement le doigt, la palme, le pied,
la coudée, le pas, la perche…; la valeur du pied variant de 0.2941 à 0.2956 selon les auteurs.

Si l'on essaye de faire "coller" une répartition cohérente pour le plancher, on arrive à 7 travées de 4 pieds et 6 intercalaires de bois
de 5 doigts, pour une valeur du pied de 0.29456m.

Pour le plafond, c'est moins évident.

J.Jacques
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Re: La Cène

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Message par spokorus » 21 DĂ©c 2019, 14:17

Bonjour les amis,

J'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous cherchez à démontrer dans ce dessin avec vos calculs de mesures. Pensez vous vraiment que la main d'un artiste soit totalement guidée par ce genre de réflexion. C'est avant tout, une harmonie d'ensemble qu'impose notre vision non ? Bien sur il y a des règles à respecter qui sont les bases du dessin comme ici le 2/3 1/3 ou les perspectives, mais pour le reste je suis septique.

Si message il y à, il n'est pas caché, il est sur le dessin. Pour moi il est évident que Léo se base sur la référence du nombre 12 (peut-être temporel ou géométrique), comme le plafond (36 dalles), les 3 ouvertures du fond en correspondance avec les 4 tentures, les 12 apôtres, les personnages fonctionnant par groupes de 3 etc...... mais ce n'est que mon avis.

Amicalement,

Arnaud.
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 21 DĂ©c 2019, 16:14

Salut Arnaud,

Dommage que tu ne comptes que 36 caissons au plafond, moi j'en vois 72; ça devrais te plaire puisque 72=6x12!
(il y en a 6 cachés par la retombée du premier plan).

Se contenter d'admirer une possible harmonie dans une barbouille, je m'en lasse assez vite: c'est pas mon truc; ce qui
me passionne au contraire c'est d'essayer de retrouver le cheminement intellectuel de l'auteur, d'essayer de comprendre
comment il a élaboré sa mise en page…et, pourquoi pas, retrouver la valeur du pied romain, à Milan, en 1494.

Les messages cachés, c'est pas pour moi non plus.

J.Jacques
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spokorus
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Re: La Cène

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Message par spokorus » 21 DĂ©c 2019, 17:18

Bonjour J.jacques,

Je ne vois pas comment il peut y avoir 72 caissons , 42 à la limite puisque tu dis qu'il y en a 6 cachés.

Concernant le cheminement intellectuel, voici quelques explications:

https://lewebpedagogique.com/histoirede ... r-lespace/



Amicalement,


Arnaud
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dugt
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Re: La Cène

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Message par dugt » 21 DĂ©c 2019, 18:10

L'aplomb des 6 caissons visibles le long d'un mur tombe au milieu des quatre tentures; il y en a donc deux fois plus, soit 72.

Merci pour ton lien Arnaud, cela conforte ce que nous découvrons; par contre ce n'est pas Judas qui tient le couteau, mais Pierre.

J.Jacques
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Olivier
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Re: La Cène

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Message par Olivier » 22 DĂ©c 2019, 08:45

Bonjour J. Jacques, Arnaud et Jean François,

Arnaud, il y a des petites choses qui me font plaisir dans ce que nous faisons, comme trouver une fleur de lotus en mètre avant l'heure, disons donc en empan pour ne froisser personne, dans les constructions, et là c'est bien la première fois que j'en trouve une dans une peinture.

Et le plaisir est doublé quand le travail collectif aide à ce point.

J. Jacques, tu avais raison pour la ligne du bas du tableau. Car quand on prolonge l'extrémité droite de cette ligne jusqu'en haut du cadre, en suivant la ligne de fuite des tentures, voici ce qu'on trouve :


lotuslacène.jpeg

Un joli lotus de 1000 cm. Bon d'accord, ce ne sont pas des meh nessou mais ça fait quand même plaisir :D

Cette diagonale de 50 empans vaut 14 meh remen.
Amitiés,
Olivier
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